قیمت گوشی پایین نخواهد آمد!

مهمان گفت:

اول از همه باز دارید از جواب دادن به مبنایی ترین گزاره فکری خودتون طفره میرید
این مورد خیلی روشن هست ، شما(پوزیتیویسم) ادعا میکنید که” تنها گزاره هایی دارای ارزش هستند که با تجربه اثبات یا ابطال پذیریشان بدست بیاد” و ادعای دوم شما که “هرعاملی که تاثیری گذاشت باید تاثیرش همیشگی و تکرار شونده باشد”
خیلی ساده دارم عرض میکنم این دو مورد رو با همین مبانی خودتون اثبات کنید ، آیا گزاره اول به صورت صرف تجربی ابطال پذیر هست؟ و یا اینکه تکرار یا بهتر بگیم قابلیت تکرار رو عامل پذیرش چیزی قرار میدید خودش از تکرار شدن نتیجه گیری شده؟ که اگه اینطور باشه تکرار ملاک شناخت تکرار خواهد شد و دور باطل شکل میگیره

در موارد بعد ، بند اول که کاملا غلط هست ، یکبار هم خدمتتون عرض شده ولی وقتی شما اصرار دارید تنها کاری که میشه کرد اینه که شما رو حداقل به یک لغت شناس رجوع بدم تا حداقل از اون طریق به اشتباهتون پی ببرید و البته خیلی هم بحث مهمی نیست و بکار بردن اصطلاح غلط از جانب شما تاثیری در معنا ایجاد نمیکنه

مورد بعد در مورد رابطه علم و فلسفه اولا خدمتتون عارض بشم که شما دارید از علم پراگماتیسمی و صرفا نتیجه گرا صحبت میکنید که علم در این مورد خلاصه نمیشه و بعد از این هم در مورد عقل بشر و شناخت (که نمی دونم چرا و از کجا در آوردید که ذهن بشر فقط به دنبال عامل مادی میگرده در حالیکه خودتون اذعان دارید انسان ها هزاران سال خودبخود به دنبال عامل معنوی میرفتند) صحبت کردید درحالی که موضوع علم پراگماتیستی اصلا شناخت و عقل نیست بلکه فقط کارکرد رو نگاه میکنه و نمیشه اصولا حتی معنای علم رو به اون ربط داد و دایره ش حتی به قبول خرافات هم کشیده شده چون بعضا میتونه کارکردی رو به دنبال داشته باشه. بگذریم
ثانیا در همون علم نتیجه و کاربردگرا شما چندین عامل شناختی دارید که بدون اونا اصلا همون میزان کارکردگرایی هم زیر سوال میره که همه اونا باز شناخت و ارزششون فرامادی و ماورای گزاره های تجربی هستند حتی ارزش اونها ماقبل گزاره های مبنایی علم پوزیتویستی و همچنین کاربردگرا مطرح هست مثل اینکه مبنای شناخت بر چه چیزی ست؟ یا اینکه اصلا حقیقتی وجود داره که علمی هم به دنبال اون بوجود بیاد؟ یا تجربه تا چه حد و کجاست؟ ویا از چه راهی میتوان شناخت کسب کرد مثلا با تکرار شدن چندباره یک نتیجه میشه اون رو همیشگی و مطلق قلمداد کرد؟
خب کاملا روشن و مسلم هست که تا وقتی که این مسائل حل نشه اصلا علمی وجود نخواهد داشت و همونطور که غرض کردم بدون باور به وجود حقیقت خارجی علم معنا نداره؟ چون علم برای شناخت حقیقت خارجی ست و اینها دقیقا مباحثی هست که در فلسفه و فلسفه علم و ماقبل علوم بحث شد تا نتیجه ش علوم بشه و بطور کاملا هم واضح این فلسفه و فلسفه علم بود که ابتدائا دچار تحول شد که نتیجه ش شد تغییر نگاه در نحوه شناخت و نوع نگرش به طبیعت و تجربه گرایی و گرنه خود علم تجربی ای که از تجربه نشات گرفته نمی تونه عامل اثبات تجربه و تجربه گرایی باشه

منظورتون از تکرار رو متوجه هستم و بودم بنده هم بر همون اساس حرفم رو زدم و اگه به لغت هم مراجعه کنید تکرار به چیزی گفته میشه که موقتی و دارای وقفه هست وگرنه اسمش تکرار نمیشه بلکه میشه پایدار

خب پس قبول کردید که اصلا تجربه راهکار شناخت عامل فرامادی رو نداره پس به هیچ عنوان هم نخواهد توانست اون رو نه رد و نه تایید کنه و از دایره موضوعات تجربی بیرون هست و این مشکل هم نه از عامل فرامادی بلکه از محدودیت دتکتور سنجشگر مادی ست ، تا همینجا خیلی خوبه ، خب حالا میرسیم به راه شناخت ، راه شناخت میتونه چند چیز باشه ، خرافه و توهم ، غیبگو ، فرستاده ای از ماورا و از همه مهمتر و قابل اعتمادتر عامل عقلی خرافه و توهم و حرف رو هوا زدن که کلا پاش رو هواست و ول معطل میرسیم به سه مورد آخر ، غیبگو و فرستاده خودش نیاز به یک معیار داره تا صداقت گفتارش مشخص بشه (که حالا میتونه معجزه یا … باشه و حالا هم کاری بهش نداریم) میمونه عقل که خودش عامل ارزشمندی و سنجش هرچیزی ست حتی مبانی علمی مثل همون سوال هایی که گفتم و نتیجه بخش بودن استقرا و … همه ناشی از عقل هست ، اینکه در علم ما میپذیریم که تکرار یه واقعه نشان دهنده عامل و علتی کلی و یکسان هست و طبق نظام علت و معلول ما به سمت اون علت میریم از همین عقله ، همین عقل با تحلیل خام (نه با تحلیل دارای مواد از قبل تعیین شده چون اگر این مواد وارد بشه نتیجه به خرافه می انجامه) به نتایجی میرسه که غیر قابل انکار هستند مثل همین دلالت استقرا و از اینجاست که سایر موارد برای ما آشکار میشه که یکی از اولین موارد وجود عامل ماورایی هست ، و این هم هیچ ربطی به اینکه علم ما در چه مرحله هست و چه وقایعی رو به ماورا ربط میدیم نداره ، که شما میخواید اینجور القا کنید که زمانی همه چی رو به ماورا ربط میدادن الان فهمیدن عامل مادی داره ، اینها هیچ ربطی به نحوه استدلال و شناخت ماوراء نداره چون نه مواد استدلال هستند و نه شکل استدلال رو درست میکنن

اون مثال فلج رو هم که برعکس متوجه شدید ، خیلی کاری بهش ندارم چون تقریبا واضح هست که از عمد دارید وارونه جلوه میدید اصلا بحث اینکه شفا پیدا کنن یا نکنن نبود بلکه شیوه آزمایش رو داشتم براتون شرح میدادم که اگر بخواید آزمایش کنید چنین چیز مضحک و مسخره ای از آب در میاد و اینو اشاره هم کردم ولی چرا شما …. بگذریم

در مورد علوم انسانی من نمی خوام در مورد میزان درصد تجربی بودن و نبودنشون بحث کنم همین اندازه که قبول کردید از شناختی غیر از تجربه بهره میگیرن برای من و استدلال من و رد ادعای شما مبنی بر ارزشمندی به صرف تجربه کافیه
در مورد ریاضیات علاوه بر اینکه ما داریم از ریاضیات کاملا استفاده مشخص و واضح میکنیم مثلا در علم کامپیوتر و برنامه نویسی باینری گرفته تا حل مسائل شکلی و هندسی که در مکانیک خودشو نشون میده همه در حیطه ریاضیات محض هست ما هیچ وقت میلیارد ضرب در میلیارد رو تجربه نمی کنیم ولی به صحتش یقین داریم
و مورد بعد همون ارزش بخشی تئوریزه کردن روابط با ریاضیات خودش نشون دهنده ارزشمندی ذاتی ریاضیات و منطق عقلی هست ، اگر این روابط صحت نداشتند پس نمی بایست در تئوریزه کردن ازشون استفاده بشه
در مورد فیزیک و جایزه نوبل اولا کاملا مشخص هست که جامعه علمی فعلی بر اساس پوزیتیویسم و پراگماتیسم فعالیت میکنه و اینکه بخواید از ندادن جایزه به نوبل به افرادی که ملاک ارزش سنجی اون جامعه رو کسب نکردند به عنوان دلیلی بر اثبات پوزیتیویسم استفاده کنید هم عجیب هست و هم غیر ممکن (دور پیش میاد عزیز)
ثانیا بغیر از تفکر فلسفه پوزیتیویسمی حاکم بر جامعه علمی چیزی که باعث بشه به صرف یک فرمول به فیزیکدانی جایزه نوبل ندهند این نیست که فرمول و روابط ریاضی قابل اعتماد نیست بلکه بخاطر این هست که امکان وجود عامل دیگه و یا اصلا حاکم نبودن این فرمول بر این قانون طبیعی وجود داره و تا احتمال وجود داره هنوز چیزی اثبات نشده که بخواد جایزه ای بابتش داده بشه

اطلاق فلسفه بر علم رو از کجای حرف بنده آوردید جای سوال هست احتمالا رفتید مقاله ای خوندید تا جواب بنده رو بدید خیال کردید من این حرف رو زدم ، نخیر من اصلا در این باره با شما صحبت نکردم

پاراگراف آخر هم عمدتا تکرار هست و جواب پاراگراف آخر هم در بندهای بالایی جوابم هست رجوع کنید راحت جوابتون رو میگیرید

و اینکه اگر من یه چیزی رو عقلی دونستم چرا باید بقیه هم عقلی بدونن جوابش خیلی واضحه اصلا اجبار و زوری برای پذیرشش در کار نیست بلکه این خود تفکر هست که عقلی بودن خودش رو با استدلال اثبات میکنه و همونطور که تجربه شما بنابر شناخت یکسان آدمی زاد میتونه علم تجربی برای بنده باشه دو دو تا چهارتای عقلی بنده هم برای شما دو دوتا چهارتای عقلی هست و گرنه اصلا چه کاریه ما بشینیم با هم بحث و تحلیل کنیم
و اتفاقا یکی از نشونه های ضعف در تفکر پوزیتیویسمی شما همین جا مشخص میشه که دارید با بنده بحث عقلی میکنید ، ارگ صرف تجربه ملاک بوده تحلیل و گفتار هم معنا پیدا نمی کرد ، چون اولا تحلیل عقلی غیر از تجربه ست و شما میخواید با صرف تحلیل عقلی من رو به آگاهی برسونید که این خلاف تجربه گرایی ست
و ثانیا تجربه اسمش روش هست ، باید تجربه شود و تجربه هم یک چیز شخصی ست ، اینکه شما در آزمایشگاه آزمایش و تجربه کنید برای من تجربه نیست و من طبق مبنای پوزیتیویسم نمی تونم حرف شما رو قبول کنم چون تجربه نکردم و حرف شما جزو موارد غیر تجربی و فرامادی برای بنده محسوب میشه ، اینهمه تناقض رو نمی بینید؟:emoji0

مهمان گفت:

نمی دونم تا کجا این بحث میتونه ادامه داشته باشه
من که خدمت شما عرض کنم دوست عزیز شما لطف کنید فقط اون تک موردی که بنده گفتم که ابتدایی ترین حرف در مبنای فکری شماست رو برای بنده به صورت اثبات یا ابطال گرایی به اثبات برسونید ، دیگه اینهمه نوشتن و زمین و زمون بهم چسبوندن نداره
در مورد اعتقاد که کاملا دارید اشتباه میفرمایید ، اعتقاد یا باور هر نوع باوری رو شامل میشه ، باور مادی ، غیر مادی ، فکری ، معنوی ، صرف یا جمع چندتا از اینها یا حتی مخالفت با اینها ، همه باور و اعتقاد هستند ، پوزیتیویسم هم باوری ست دارای چندین نوع دیدگاه ، از پوزیتیویسم های منطقی که به تجربه صرف اعتقاد دارن ولی سایر موارد رو منکر نمیشن و صرفا در مقابلشون سکوت میکنن تا پوزیتیویسم افراطی چون شما که از دایره انصاف در تجربه گرایی هم خارج شده و به نفی تاثیر و وجود فرامادی میشن
از این بحث که بگذریم و برسیم به علوم
اولا که علوم خود دارای فلسفه اند و از عقاید سرچشمه گرفته اند که بهش میگن فلسفه علم و اصلا علم و شناختی بدون فلسفه و عقیده حاصل نمیشه مثلا تا همین فلسفه تجربه گرایی پوزیتیویسم نباشه شما هیچگاه اینچنین در مورد طبیعت ، علم و اثر حرف نخواهید زد و این شکلی به علوم نگاه نخواهید کرد
در مورد اثر گذاری در طبیعت هم بنده یک سوال مجددا از شما میپرسم ، که اولا بر چه اساس میفرمایید “هرعاملی که تاثیری گذاشت باید تاثیرش همیشگی و تکرار شونده باشد” به صورت تجربی این گزاره رو اثبات کنید ، این رو نخواهید توانست چون اینم مثل اون گزاره قبلی عقلی ست نه تجربی البته گزاره عقلی ست که خودش خودش رو نفی میکنه و از یک ذهن مغرض ضد دین صادر شده
در ثانی خدمتتون عرض کردم که اگر مواردی چون معجزه همیشگی باشن نظامات بهم خواهد ریخت و خدا نظام خلق شده خودش رو بهم نمیزنه و اساسا موضوعاتی چون معجزه تکرار ناشدنی هستند
ثالثا به فرض تکرار آیا شما دستگاهی برای سنجش علت و عامل معنوی دارید که بتونید اونو مورد آزمایش قرار بدید ، نهایتا شما میتونید نتیجه مادی رو با دستگاه شناسایی کنید ولی از دسترسی به فراماده با دستگاه مادی عاجز خواهید بود ، از کجا میخواهید تشخیص بدید اراده خدا چه بوده که حالا با نتیجه مطابقت بدید و بگید اثر گذار هست یا نه؟ ، نکنه شما فکر میکنید میتونید چند نفر فلج رو جمع کنید بهشون بگید بشینن به خدافکر کنن و زور بزنن اگر کسی شفا یافت یعنی باور به خدا و اثرگذاری خدا صحیح هست؟ خود شما از این نوع دیدگاه خنده تون نمی گیره؟ حتی بفرض هم که صورت بگیره شما با این دیدگاه همون رو هم منکر میشید و خواهید گفت حتما یه عامل مادی باعث این اتفاق شده که قابل شناسایی نیست و باز انکار شما ادامه خواهد داشت
رابعا می تونید با همین دیدگاه به بنده و و سایر دوستان بگید نظرتون در مورد علوم انسانی ، ریاضیات ، فرمولهای فیزیکی ، فلسفه علمی که خودتون دارید ازش بهره میگیرید و اکثرش گزاره هاشون تحلیلی عقلی هستند نه تجربی بفرمایید
خامسا همین مقایسه ها ، تکرار ها ، استقراءها و نتیجه گیری های کلی که بر مبنای اونها انجام میگیره و قوانین علمی رو بوجود میاره رو میشه بفرمایید از کجا دارای مفهوم و ارزش شدند؟ همه ی اینها از تحلیل صرفا عقلی ناشی میشن که مفهوم و ارزشمندی و اعتبار به ایت تکرارها میده ، یعنی عاملی فرامادی و غیر تجری و تکرار ناشدنی باعث مفهوم دار شدن اینها میشه بعد شما میخواید در ادامه برعکس عمل کرده و میخواید با تجربه به گزاره های عقلی و فرامادی ارزش دهی کنید؟

در آخر هم که زدید به سیم آخر ، مسائل خرافی و مضحک چون دیدن گاو بعد از مرگ که هیچگونه فکر و منطقی پشتش نیست رو با مسائل منطبق بر منطق همچون عدالت و حکمت در واجب الوجود یا خدا یکی کردید ، یا شما معنای خرافه و فرقش با تحلیل و منطق رو متوجه نشدید یا اینکه از قصد اینها رو یکی میکنید تا باعث انحراف فکری سایرین بشید
موفق باشید

مهمان گفت:

جالبه بحث دینی و اعتقادی میکنه ، میگه خدا کاره ای نیست و کاری نمی کنه و دل به این چیزا نبند، بعد میگه من بحث اعتقادی نمیکنم
میشه بفرمایید اگه اینا بحث دینی و اعتقادی نیست پس چیه ؟:o
ضمنا خدمتتون عارض بشم مفهوم لاییک و سکولار یکی هست ، هرچند بعضی ها تفاوت های جزیی قائل شدند ولی از لحاظ ریشه یکی هستند
بقیه رو هم من نگفتم که جواب بدم

فرهاد گفت:

سلام.اینجا محیط it هست.منم دوست ندارم تو محیط it و یا حتی مربوط به خود بحثهای دینی با کسی بحث کنم چون من نیومدم کسیو تو دنیا توجیه یا هدایت کنم هدایت کار انبیا هست.
فقط یک چیزو میگم عزیز. هیچوقت سکولار و یا لائیک بودن خودتونو جایی جار نزنین.هرگز افتخار نبوده.
و آقایی که میگه اسم خدارو نگفته گفته الله هنوز تو شناخت اولیه از دین پنچر شده.نمیدونه چرا گفته میشه الله و اصلا چرا میگیم بسم الله چرا نمیگیم تنها الله چرا میگیم به نام خدا.
اینهارو یکم تحقیق کنین تا فرق تکوینی و تشریعی رو بهتر متوجه بشین.

مهمان گفت:

علم تجربی شاید، چون اصلا در حیطه علم تجربی نیست اینکه ما بخوایم یه چیز غیر تجربی رو علم تجربی اثبات یا رد کنه یه چیز خیلی مضحکیه ،ولی عقل و علم به طور کلی توانایی ثابت کردنش رو داره
شما ابتدائا حرف خودتون مبنی بر اینکه ملاک صحت صرفا علم و استقرا تجربی ست رو با علم تجربی ثابت یا رد کنید بعد از دیگران در اینباره چیزی طلب کنید و بخواهید که حرفشون رو صرفا با تجربه برای شما اثبات کنن ، نخواهید توانست چون این حرف شما هم در دایره تجربه نیست و صرفا ادعای کلیه عقلیه که البته دارای تناقض عقلی هم هست
بنده هم میخوام به شما و اون دوستمون بگم که علاوه بر اینکه کار خودشون رو به بهترین نحو انجام میدن و انتخاب های که خود خدا جلوی پاشون میذاره رو درست بر میگزینن از لطف خدا هم ناامید نباشن
خود خدا فرمود که خدا سرنوشت قومی رو تغییر نخواهد داد جز اینکه خودشان خودشان را تغییر دهند وقتی که بد انتخاب و عمل کنیم و افراد ناصالح و ناکارآمد رو به پست و مسئولیت برسونیم خودمون سرنوشتمون رو خراب کردیم و نباید توقع داشته باشیم با وجود انتخاب نادرست ما ،خدا در نظامات طبیعت دست ببره و همه چی رو درست کنه هرچند غیر ممکن نیست و نباید ناامید بود ولی باید اول خودمون و انتخابمون رو تغییر بدیم

saeed گفت:

:-(( چه وضعیت ناراحت کننده ای شده
دیگه واقعا سخته برام لبخند بزنم

مهدی گفت:

منم به این امید که گوشی ارزون میشه نخریدم :smiley0
البته میانرده 3-4 تومن نمیارزه :smiley5
میانرده 4 تومنی رو دیگه نمیشه گفت میانرده برای خودش خیلی لوکسه

Mehdi گفت:

همون گوشی ها رو وارد کنید حتی پنج روز هم ارزون بشه من مشکلی ندارم چون گوشی ندارم و با این قیمتا هم نمیتونم گوشی مناسبی بگیرم
خواستم mate 10 lite بگیرم یک میلیون و هفتصد حتی تا گوشی فروشی هم رفتم ولی گفتم فردا شاید ارزون بشه و تا الان منتظرم ارزون بشه?? الان زیر سه و پونصد نیست